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Votre enfance – Qu'en diriez-vous ?
Il y a une période très heureuse, dans mes souvenirs, qui va en gros de l'âge de quatre ans à l'âge de douze ans (de1934 à 1942 environ). Il y a la nature, pendant les vacances, à l'orée de la forêt de Fontainebleau, le jeu de l'ombre et du soleil, cela a eu une incidence énorme pour la suite sur mon travail… Il y a de ma mère, une photo de1936 ou1937, elle est de dos en robe blanche. C'est "L'Eurydice" présente dans plusieurs de mes œuvres. Mon père a été totalement absent de ma vie (mes parents avaient divorcé j'avais deux ans). Jusqu’en 1940, nous vivions avec nos grands-parents . Pendant l'occupation, au moment de l'adolescence, mon beau père était pétainiste. Nous habitions toujours dans les beaux quartiers : Paris XVIe..
Votre formation artistique.
Mon grand-père copiait des images de "L'Illustration" et aussi réalisait à ses moments de loisir des petites peintures modestes, soignées que j’appréciais, j’étais fasciné. C'est lui qui m'a offert à neuf ans ma première vraie boîte de couleurs après une bonne note à une composition de dessins. J’ai toujours vu ma mère peindre ou dessiner . Elle était aussi une excellente couturière et réalisait des vêtements, en particulier ceux que nous portions mes deux frères et de moi, d’une qualité de coupe et de finition remarquable . Mes premières peintures à l’huile datent de 1943, c’était un très grand plaisir, des paysages des bords de Seine à Veneux les Sablons près de Moret sur Loing, un pays de peintres. Barbizon n’était pas loin non plus. Le premier atelier où j’ai étudié la peinture était l’atelier Souverbie. Il y eut ensuite et surtout l’atelier de Fernand Léger à Montrouge.
Parlez-nous de Fernand Léger.
Il avait le sens de la découverte, une liberté étonnante du regard : tout était neuf dans sa vision des choses, des objets et la force plastique de ses compositions s’imposait sur un mode tout à fait poétique … Il apprenait à être à l'aise avec les grand formats, les grands aplats de couleur s’opposant aux modelés dans les gris. C'était passionnant de l'écouter parler. Il parlait des contrastes, des valeurs plastiques . Lui seul pouvait dire cela . Alors que par la suite la formule « Arts plastiques », on en a abusé . Depuis longtemps elle m’est apparue faible, usée, impropre ou insuffisante, c’est une dénomination qui peut finalement emprisonner la création. Léger, ce n’était pas du tout ce genre de ressassement . On peut aussi se demander si l’œuvre de Picasso relève principalement de cette définition .
Puis des études d'histoire jusqu’à l’agrégation?
Au moment de l'adolescence vers dix-sept, dix-huit ans, ce n'était pas une période facile. Après avoir éliminé le problème du service militaire (j'ai devancé l'appel) je choisis de m’écarter de la peinture sans savoir si j’y reviendrais. Cela me menait à trop sombre, à trop d'angoisse. Les études d'histoire ? C’était une façon de sortir de soi-même en rencontrant les connaissances. Par ailleurs, j’étais de plus en plus sensible aux évènements du monde, qui touchent tout le monde
Après un bref passage dans l'enseignement, retour à la peinture.
En 1959, dès que j'ai pu, j'ai lâché complètement l'enseignement. J'ai enseigné quatre ans au lycée Clémenceau à Nantes, puis j'ai rejeté toute démarche intellectuelle. Je voulais absolument échapper au livresque, j'ai même brûlé tous les dossiers de notes que j’avais prises pour préparer le concours . Cela m'apparaissait comme une structure gênante pour ce redémarrage de la peinture. Cette fois, j’y allais, cela ne pouvait pas être autrement .
Déjà à Nantes dès 1959, vous peigniez.
Oui, cela commençait (ou plutôt reprenait), mes sujets c’était les chantiers navals de Nantes et les paysages de la région nantaise. Puis à Epinay sur Seine lorsque, marié depuis un an nous nous y étions installés, je peignais les compartiments dans les wagons de chemin de fer observés sur le trajet Argenteuil – gare St Lazare. Aller et retour rien que pour cela, je reprenais le train tout aussitôt. L'ambiance du wagon, l'agencement judicieux de l'espace, tout cela me plaisait. Beaucoup d'œuvres sont venues, qui expriment ma sympathie pour cette présence simultanée des êtres dans les compartiments, proches et en même temps restant en eux-mêmes .
Pouvez-vous approfondir cette notion ?
C'est compliqué. Un certain goût de la fraternité. Les gens m'intéressent. Ceux qui descendent du train à la gare St Lazare (je les ai ultérieurement pris en vidéo) ou qui se croisent dans la salle des pas perdus. Il y a des espaces qui ont du caractère. Pour moi les gares, le métro…Dans le compartiment les gens sont proches et en même temps ils restent des inconnus, pour une courte rencontre, un bref passage . Peindre cela suppose à la fois l’affirmation des présences et en même temps leur effacement partiel . Cela se retrouve d’une certaine manière dans mes œuvres de tissus et voiles, qui laissent se manifester « l’entre-deux » .
Votre expérience de conservateur de musée au Havre. Racontez
Les revenus de la peinture ne suffisaient pas, même si s’y ajoutaient des réalisations d’art monumental, par exemple la mosaïque du gymnase d’Epinay sur Seine ( où s’est tenu plus tard le congrès de refondation du parti socialiste avec F. Mitterand). Même si le salaire de photograveur de Marie-Claude aidait beaucoup les choses . Mais pour elle la fatigue des transports jusqu’aux ateliers de photogravure, en général à l’opposé, au sud de Paris, était trop grande . Je pouvais être inscrit sur « la liste d’aptitude » pour un poste de conservateur (équivalence de titre). En 1965 le poste du Nouveau musée du Havre était vacant, un édifice assez remarquable et presque seul de ce genre à l’époque (il était en même temps la première Maison de la Culture, créée par Malraux) . De 1966 à 1969 j’y ai fait des expositions passionnantes, Jean Lurçat - Le Chant du Monde, Georges Braque, Fernand Léger, l’Art océanien, « l’art optique », l’œuvre gravé de Picasso . Mais mon travail personnel devait rester au sous-sol dans une salle qui me servait d’atelier . Impossible de montrer quoique ce soit dans les lieux . D’autre part même si la rencontre avec le public m’a toujours fait grand plaisir, je ne pouvais adopter longtemps l’habit d’une personnalité publique . Au bout de trois ans j’ai donc resaisis ma liberté pour pouvoir à nouveau peindre à plein temps . C’était en somme la deuxième fois que je quittais une assurance pour reprendre un risque.
Dans un tout autre registre, presque à l'opposé, pouvez-vous nous parler de l'influence de l'intime dans votre œuvre? Ce n’est pas vraiment pour moi un autre registre . Il y a deux ou trois images qui reviennent tout au long de mon travail. Cette personne de dos en robe blanche, qui était à l'origine ma mère, je l’ai dit : "Eurydice". Elle ne doit pas se retourner…(en fait dans le mythe d’Orphée, c’est Orphée qui ne doit pas se retourner sous peine de perdre Eurydice à jamais). Marie-Claude, ma femme, il y a plusieurs photos d’elle qui jouent un rôle considérable. « Dans les bois d’Arbois » elle a l'air d'un personnage demi incertain, demi inquiétant, mais pas vraiment. Il y a aussi une photo de Marie-Claude dans notre jardin, vêtue d'une tunique légère, blanche, elle ramasse un linge blanc. Cela a donné pour moi "Geste de douceur, geste de tissu ou geste d'aide".
C'est une façon de capter des moments ?
Des réalités qui s'agencent d'une certaine façon. Ainsi ce "Geste d'aide" est le rapport d'elle, vêtue de tissu, touchant un tissu, avec l'ensemble des feuillages sur un fond profond, toujours si proches des rythmes des motifs tissés ou imprimés sur les tissus.
Il y a cette intimité que l'on ressent qui tend vers plus universel, qui dégage un archétype.
Oui, ça démarre émotionnellement au plus près, c'est une affaire tout à fait personnelle, qui me met en mouvement, au départ. Une photo, la saisie d'une image. Ma mère cousait magnifiquement, aimait le tissu, ça a joué c’est sûr. Mais le tissu est mixte. Le tissu c'est aussi masculin. Dans "Icare-Jacob"par exemple c'est moi sur les graviers du jardin. Mais oublions nous. Ici le problème du tissu qui se mêle à la nature, aux graviers qui entourent Icare et à la dentelle, c'est masculin…
Parlons d'autres thèmes que vous développez dans votre œuvre.
Des choses apparaissent, s'arrêtent puis reviennent ; d'autres n'ont pas, pour le moment, de prolongement. Ainsi il y a une dizaine d’années j’ai beaucoup travaillé sur « Mots-Motifs, Textiles-Texte », j’y reviendrai peut-être mais je traite aussi ces questions dans mes livres . . Des thèmes restent inépuisables comme "Geste d'aide" ou "Marie Claude dans les bois d’Arbois". Il y a ainsi, je crois, une dizaine de thèmes récurrents, par exemple aussi le bateau sur le lointain de la mer au Havre.Ce bateau est imprimé sur un voile bordé d’une dentelle, je peux le toucher, il y a simultanément l'abîme de la mer. Le proche et le lointain qui se touchent c'est très important pour moi.
Les portraits anonymes, les personnages.
C'est une envie de visages, ils se construisent, il n'y en a pas deux pareils dans mes « portraits-fanions ». La simultanéité d'êtres nombreux, des visages faits pour être rassemblés, jamais tout à fait seuls…On a dit tout à l’heure où s’était trouvé le point de départ .
Les paysages Ca, c’est un sentiment profond qui m’habite depuis toujours, comme beaucoup d’entre nous . C’est l’espace et le vivant naturel, et c’est bien pourquoi après le Havre nous nous sommes installés à la campagne, sans pour autant renier la ville, Paris d’abord .
Vous êtes aussi un chercheur, votre domaine de recherche c’est bien sûr le tissu. Vous dites : "Le tissu est un passeur"
Le tissu est un agent de communication. Je lis bien des choses sur votre vêture. Le tissu est là entre nous. Il est déjà un passeur. Dans les différentes aires de la civilisation, c'est un agent de reliement. Ainsi au Tibet, au Népal un foulard autour du cou signifie "je suis vraiment avec la personne qui m'a offert ce foulard…" Le tissu est un langage universel, on n'a pas besoin de traduction pour ressentir une soierie chinoise, par exemple. Mais là c’est un monde immense qu’il s’agit d’approcher. C’est bien naturel qu’il m’ait si fortement attiré en même temps que le tissu se mettait à parler pour moi dans mes œuvres, y faisant bientôt entièrement irruption . Mais autant dire aussi tout de suite que le soubassement de mes connaissances historiques, que j’avais tout un temps voulu tenir à distance, est revenu agir sur mes activités, sans que je sache exactement comment l’unité des deux, création et recherche, s’est réalisée . Ce qui est un fait, c’est que je me définis comme artiste et comme chercheur .
L'importance de l'Orient dans l'histoire du tissu occidental.
Pendant douze à quinze siècles, tout est venu d'Orient. Même si avant, chez nous, en Occident, il y avait les draps de laine, le lin du monde romain, ou les tissus à fils de couleur de la Gaule. Cette initiation complexe à l'art du tissu nous est venue d'Orient, l'Occident n'a pas inventé les tissus complexes. Jusqu’au XIIe ou XIIIe, tout vient encore de la Méditerranée orientale et de bien au delà à l’Est, de la Chine, et de l’Inde encore pour longtemps… . En peinture, jusqu'au XVe siècle (on pense à Van Eyck) parmi les tissus figurés, les soieries somptueuses y sont merveilleusement représentées avec leurs motifs. Ce respect vient de l'Italie qui l'a reçu elle-même de la Chine, de l’Inde et du monde de l’Islam . A partir de la Renaissance, la valeur d'estime attribuée au tissu a chuté. Bien sûr, le tissu continue d'exister, de vêtir tout le monde. Mais il n'est plus un des trésors les plus précieux. Comme une reprise de la tradition des drapés unis de l’antiquité greco-romaine, la peinture donne alors le pas justement à la figuration des drapés de tissus unis, sans motifs, et de plus en plus les peintres, surtout au XVIIe siècle, expriment souvent par le tissu, l'indicible. Le tissu est alors un agent du mystère, un agent presque métaphysique. S’agit-il encore de cela dans certaines de mes œuvres comme les « Anges » ou « Marche méditative » ? Je ne le pense pas, il s’agit plutôt d’un autre genre d’indicible, d’un entre-deux qui relie nos présences et qu’on peut se proposer de vivre très concrètement au plus près soi, comme le tissu opère et nous y invite .
Actuellement dans notre environnement on emprunte beaucoup à l'Orient, le moyen et l'extrême Orient, on a parlé de "métissage".
Le tissu permet des relations avec d'autres cultures. Selon leurs goûts, les gens empruntent telle ou telle chose. Avant, j'aurais dit du mal de ces emprunts. Il y avait souvent un manque de respect dans la démarche de certains créateurs de mode. Les emprunts des stylistes aux motifs des autres cultures étaient le plus souvent sans aveu (un peu la même chose que pour la constitution de certaines collections archéologiqes) . Les choses changent . Maintenant le métissage s’avoue bien davantage, il est recherché et le monde du tissu s’y prête naturellement . La mode. La création.
Certains couturiers, introduisent dans leur modèle des éléments qui viennent d'ailleurs, sans qu'il y ait de véritable sens à ces emprunts. Cela peut être très réussi et bien souvent me plait. Mais la reconnaissance de cet agent de civilisation qu’est le tissu, dans toute sa valeur, est rarement au rendez-vous. Issey Miyake , le grand couturier japonais, ne travaille pas du tout comme cela. Il conserve intégralement les valeurs intrinsèques du tissu. En Occident, le plus souvent les créations de mode misent uniquement sur la séduction et sont des expressions purement corporelles sans autre valeur symbolique; on n'a qu'une partie de ce que peut donner le tissu. Cela compte bien sûr, mais c’est très unilatéral et réducteur, et c’est très dommage ... Ce n’est pas du tout la place des tissus à certaines époques et dans d’autres aires de civilisation. Il ne faut pas généraliser à l'ensemble de la planète. Il y a des pays où le tissu a tellement d'importance, c'est une évidence : tout l'Islam et le Moyen Orient, l’Inde, Chine et Japon, l’Asie du sud-est, toute l'Afrique, l’Amérique indienne…
Autre chose : vers 1992/1995, il y a dix ans, ce que j’appelais « des simulacres de mode » sont venus nombreux dans mes œuvres, je suis très étonné de la correspondance qu’il y a entre ces œuvres et certaines collections de couturiers hiver- printemps 2003/ 2004 et été 2004 qui viennent d’être présentées . Ces « modes en simulacre » dans mon travail avaient apparemment quelque chose de satirique mais pas seulement et à beaucoup près, elles étaient voulues et ressenties comme expressions du temps . A quel niveau s’est donc établie par anticipation cette correspondance de mon travail de « simulacre » avec la mode immédiatement actuelle ? Certainement le recours au tissu, au langage du tissu engage bien des mystères .
La place du textile dans l'art contemporain.
Le goût des motifs textiles réapparaît dans le courant du XIXe siècle; avec Gauguin, Cézanne puis Matisse…Il n'y a pas tellement de différence entre un Mondrian et un très bel écossais, si l'on sait regarder l'écossais. La subtilité de la variante dans les rythmes se lit aussi dans le tissu. Il y a eu le groupe Support / Surface, l'importance du support toile avec, en plus, la répétition des motifs. Il y aurait bien d'autres exemples d’expression dans lesquels le tissu intervient aujourd’hui. Mais tout se passe comme s’il restait une méfiance, comme s’il y avait dans le tissu quelque chose entre chair et âme de presque innommable au sens littéral du mot, nullement péjoratif. Difficile mais irrépressible rattrapage en cours .
Votre façon de travailler. Votre atelier. Comment se construisent vos œuvres ?
Je réalise des tissus thermo-imprimés avec des matières simples : voile, jersey, toile. Ils s'installent dans l'espace, ils sont mouvants dans l’espace de nos gestes et de notre respiration. Le tissu mérite tel geste qui le fera vivre d'une certaine façon, ou tel autre…, alors je le déplace. Pas de carnets de dessins, mais des échantillonnages et de multiples variations, motifs, couleurs, installation, que je photographie ou prends en video . Je reviens à des thèmes, je fais varier leur présence et leur expression en modifiant la disposition du tissu. Le tissu peut prendre de multiples dispositions, de multiples formes. Que ce soit des rythmes de motifs, des images de personnes, il y a toujours des articulations, des rencontres inattendues. Le tissu, c’est un médium irremplaçable .
Les supports de vos œuvres : des grillages, des portants.
Le plus souvent il n’y a pas de « support ». Ainsi les ensembles de voiles et tissus suspendus dans l'espace, dont on ne voit même pas les suspensions. Ils ont une prise forte sur l'espace, ils créent même, je pense, un tiers espace qui est en même temps du domaine des ambiances, des vibrations et présences d’ambiance. Mais je n'ai pas forcément d'intention préméditée. J'ai un tissu imprimé d’une image, j'ai envie de la faire vivre. Je l'installe sur un support, il n'est pas dissimulé. Il est un contrepoint au tissu lui-même, de même les vitrines de verre qui ne sont pas seulement des protections mais aussi des formes géométriques, rigides et limpides, qui luttent avec le tissu. J'ai souvent ce besoin d'exprimer le rapport, l'articulation entre éléments contraires, le souple du tissu et l’abrupt d’un matériau brut par exemple. Là ce ne sont pas des supports, ils font partie de l'œuvre. Souvent il s’agit de rapprocher une tension du tissu et le libre mouvement de ses plis en bien des dispositions . Une coupe de grillage, un portant quelconque peuvent suffire, qu’ils prennent ou non part à l’expression de l’œuvre .
L'espace n'est jamais arrêté ?
C'est capital. Beaucoup pour moi passe par le sens de l'espace. Nous habitons la maison que j'ai construite d'une certaine façon, dans un jardin en rapport avec une topographie accidentée. Le près, le loin, je l’ai dit, c'est un sentiment qui me touche énormément. On peut être tout près et loin en même temps et c'est comme ça. C'est autour de l'espace et du rapport du tissu avec l'espace, qui peut être aussi le rapport avec notre corps dans l'espace, que mon œuvre s'articule.
On éprouve un certain trouble devant vos œuvres qui proposent d'autres angles de vue, d’autres perspectives, comme dans un jardin, une architecture ou un volume.
Absolument. La vision frontale ce n'est pas mon affaire. Ne pas rester bloqué dans cette vision. Pour moi la sculpture sur son piedestal, en point de mire, implique aussi une contrainte, tourner autour, rarement pénétrer, tout est donné . Avec mes œuvres, les visions proposées sont changeantes, occupent l'espace sans s’imposer, on peut pénétrer dedans. Le tissu est non contraignant, il est mobile . Quelque chose "d'illimité" me travaille. Je cherche toujours qu'il n'y ait pas de limites arrêtées à la chose que je propose. L'œuvre se mêle à l'espace dans lequel on vit, dans lequel on va voir l'œuvre décourager l'habitude qu’on a des limites trop strictes de l'image proposée. Mes images peuvent être inscrites dans un format rectangulaire, mais pas toujours; elles vivent sur le tissu, selon le tissu et ses mouvements, souvent accompagnées de motifs et pénétrées de leurs rythmes. Cela fait qu'elles ne s'arrêtent pas à elles mêmes. Dans notre culture occidentale, l’image, très strictement arrêtée, échappe rarement à ses limites . La peinture sur soie de l'Orient parle de cet illimité. Le monde moderne a une vision focalisée. Pour moi ce n'est pas suffisant, il s’agit plutôt de saisir les interférences. C’est en route. Le tridimensionnelle c'est tout juste si ça suffit, il faut que ça se propage…
Par l'environnement, l'installation ? Oui. Votre sensibilité aux événements politiques ? Options politiques ? Je ne sais pas. Le temps présent est trop confus, pas net, net. On n'a pas de prise directe sur les faits politiques eux-mêmes. Les drames de l'époque me touchent fondamentalement. Ils donnent une inflexion dans mon travail. Ainsi le monde du tissu est un passeur entre les civilisations, un passage. Je pourrais souhaiter que l'on s'attelle à des échanges par le tissu. Mais pas seulement par le tissu bien sûr! Ainsi cette contradiction entre l'Orient et l'Occident, c'est redoutable, insupportable, elle doit devenir composition des meilleures parts de chacun des deux . « L’aventure-tissu » peut y concourir . Le tissu, selon ce qu’il est et le rôle qu’on lui donne, peut être un indice soit du bon sens, soit du mauvais sens dans lequel on va. La guerre, à l’opposé efface l'indice donné d'un quelconque passage. Le monde du vêtement depuis notre occident est très fonctionnel, très ajusté, très valable du point de vue de l'efficacité. Il devrait pouvoir se marier - soit au niveau de la mode soit au niveau des modèles portés par tout le monde - avec les emplois traditionnels du tissu, toujours très expressifs, beaucoup plus amples, mais alors revisités (y compris le cas du tchador), à la charnière de plusieurs aires de civilisation, dans tout le Proche et Moyen Orient. Vous parlez d'époque de crise.
Il y a un décalage à beaucoup de niveaux ! L'accélération de certains mouvements en technologie, par exemple, sans du tout décrier la technologie, bien au contraire. Mais s'il n'y a que ça, c'est une course effrénée qui mènera à des sur-tensions, à des inégalités à l'échelle des sociétés, du monde. C'est là que je vois la crise. La technologie oui, mais il faut trouver des éléments complémentaires d'équilibre. Il y a aussi crise au niveau des moeurs parce que des changements fondamentaux sont intervenus à ce niveau occasionnant inévitablement une dérèglementation presque complète et de grands dérèglements . Il faudra bien que de nouveaux équilibres parviennent à se trouver.
Trouver de nouvelles cohérences, ne pas être constamment dans l'exclusion, arriver à composer, trouver des ouvertures. Parmi bien d’autres ressources de civilisation, le tissu peut-être un véritable opérateur de cohérence, parce qu’il se prête avec la plus grande souplesse aux rapprochements, parce qu’il relie .
L'artiste a-t-il un rôle à jouer dans la société ?
Le mot art ne m'emballe pas complètement. Je ne m'emprisonnerais pas dans ce mot, pas plus que dans la notion d’esthétique qui est loin d’avoir tout le passé qu’on lui prête. Il y a des barrières. Le grand art et le pauvre art textile . Cela me dérange des barrières de ce genre. L'art, un substitut à une religion sans se l'avouer ? Il peut conduire à un genre de culte, il ne faut pas confondre culture et culte. On se fait des Saints. L'artiste doit rester modeste. Il n'y a pas de contradiction entre démarche artistique et l'engagement. J'ai eu les miens. Je ne souhaite pas que l’art soit placé à un niveau tel qu’il soit inaccessible et sans liaison avec le reste. Problème : beaucoup d'artistes s'occupent de leur ego avant de s'occuper de ce dont on a besoin .
Message à transmettre ? Non. Pas de message mais des tentatives et des ouvertures. Dans mon travail de création et aussi bien par mes ouvrages sur le tissu . On pousse la porte, on pourrait trouver un franchissement par là ou par là. Message je ne sais pas ce que c'est. Plutôt une démarche. Plutôt chercher le passage . - Oui, le tissu est un passage .
Dictionnaire culturel du Tissu
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© marie-claude hugues - mise à jour le 18/09/2010 |
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